Discussion:Japonais/Méthode/Introduction

Idée de plan:

Lecon1:

• 23 hiragana + tracé
• petite discussion (bonjour, je suis fancais, j'ai 30 ans)
• 5 kanji: les nombres 1-->5 + extra: yen sur la base de Ce qui se fait chez Wikibooks en anglais. Par contre, je ne souhaite pas faire reference a des kanji qui n'ont pas ete encore appris (approche progressive).
• exercices de lecture (hiragana --> romaji)
• exercices d'ecriture (romaji --> hiragana)
• exercices de kanji (conversion de prix)

22 avr 2005 à 21:45 (UTC)

Hum je viens de faire la lecon 1, et je dois avouer ne pas suivre du tout ton plan .. j'en suis désolé, pour être honnete j'avais commencé à écrire ici, et puis vu la quantité j'ai préféré continuer sur la leçon 1 ;-)..

bah je modifirai bien l'intro en fait .. Voila ce que je propose

un texte de deux trois lignes en japonais (hiragana, katakana plus kanji..)

faire un tri avec

1. Les Hiragana

On réecrit tout les hiraganas du textes, on ecrit les romanji avec la traduction et on explique c'est un alphabet phonétique

1. Les Katakana

On réecrit les katakana on les écrit en phonétique ..et on explique que c'est aussi un alphabet phonétique

1. les kanji

On explique les kanji

1. la structure de la phrase

on explique ici SOV

1. Les particule

1. la conjugaison

On explique ici , le différentes conjugaisons mais sans rentrer dans les détails

le but est d'avoir une idée de que est le japonais

cela peut sembler un peu heu "chiant" mais je pense que c'est comme cela que j'aurais fait

heu désolé pour le bruit .. M4RC0 22 avr 2005 à 21:45 (UTC)

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En fait, mon idée est de différentier une méthode de Japonais et une grammaire.

La méthode doit permettre un apprentissage du Japonais par immersion. Elle doit etre progressive et faire référence à des points de grammaires.

Ces points de grammaire sont alors regroupés dans une grammaire.

Pour y arriver, il faut à mon avis:

• minimiser l'utilisation du français à de simples traductions (qui seront peut-être même qu'en lien) et des référencements à la grammaire japonaise.
• passer le plus rapidement aux kanji, hiragana et banir dès que possible les romaji (cf . Pool d'exercices (Méthode de japonais))

Ma base de travail serait un croisement entre "Minna no Nihongo", l"Assimil" et "Shinnihongo no kiso".

A vrai dire, je n'aime pas trop l'approche du wikibooks allemand. Les katakana ne sont pas utilisés de façon pertinente. Elle est très exhaustive et ne donne pas envie de parler le Japonais. Elle explique le Japonais, plus qu'elle ne l'enseigne.

Pour ma part, je n'ai pas tellement de temps à passer à l'écriture de cette méthode et ne pourrait n'en faire qu'une maigre contribution.

Pourquoi ne pas mettre la leçon que tu as écrite dans la section "Grammaire" ?

J'attends avec impatience tes réactions. --Genepi2 24 avr 2005 à 10:09 (UTC)

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Salut,

Je suis content que tu réagisse !

Tout d'abord : Moi aussi je possède le Minna no Nihongo (les 2 Tomes), j'ai passé 4-5 mois au japon ou j'ai eu eu des cours instensif (mon seul problème est que j'ai commencé à la lecon 13!!), Bon j'avais le niveau de la lecon 4-5 donc forcément, j'ai un peu rien capté (enfin si , mais je suis incapable de refaire une phrase). Je possède aussi l'assimil (que je trouve un peu incompréhensible), le japonais en 40 lecons, les Heisig, le maniette, Banzai (super !) et aussi "apprendre le japonais en manga".

je possède de manière plus discutable la méthode Pimsleur qui est probablement la meilleure méthode audio sur le marché (mais c'est cher)..

le peu que j'ai vus sur wikipédia est pompé sur le japonais en 40 leçon.. par exemple : w:fr:Grammaire japonaise je pense que les kanojou et Kale honnetement, on s'en fout.. déja qu'un japonais si tu lui dis "anata" alors que tu sais qu'il s'appelle Hito-san, il a une tendance à mal le prendre..

ce que je proposais pour la suite de la lecon 1 (car elle n'est pas terminé..) c'est un dialogue de type pimsleur (Copier/coller)

• a. すみません、 あなたは えいごが わかりますか。
• b. いいえ、 わたしは えいごが わかりません。
• a. わたしは にほんごが わかります。
• b. あなたは アメリカじん ですか。
• a. はい、 わたしは アメリカじん です。

• a. sumimasen, anata wa eigo ga wakarimasu ka.
• b. iie, watashi wa eigo ga wakarimasen.
• a. watashi wa nihongo ga wakarimasu.
• b. anata wa amerika-jin desu ka.
• a. hai, watashi wa amerika-jin desu.

introduire sumimasen

Hai et Iie

introduire Watashiha (en le traduisant par rapport à moi)/Anataha(en le traduisant par rapport à vous)

Eigoga : en ce qui concerne La langue anglaise (désolé aucun japonais parle francais ..) furansugoga : en ce qui concerne la langue francaise Nihongoga :

America : amérique Furansu : France

Normalement, Wakarimasu, Wakarimasen, Wakarimasuka sont introduit .. et sumimasen aussi donc la personne débrouiller un peu:

• elle peut s'excuser : sumimasen
• dire qu'elle comprend l'anglais : eigoga wakarimasu etc ..
• j'ai compris : wakarimashita etc ..

pour moi Ano Sumimasen Wakarimasen.. est probablement le truc que j'ai le plus dit au japon :-)

enfin, je suis d'accord avec toi le Rômanji sert a rien et est à bannir .. mais je ne serais pas intégriste comme le wikibook anglais qui dès le chapitre 1, écris en Hiragana ce qui me ferait perso un peu peur.. Voila perso, je verrai un truc entre minna no nihongo (pour son efficacité, mais je le trouve trop dur si tu n'as pas de prof), Pimsleur pour son pragmatisme (que je te conseille vivement de te procurer)

désolé pour le francais approximatif --M4RC0 24 avr 2005 à 13:17 (UTC)

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Salut,

tout d'abord, je suis content de ne plus être seul sur ce projet et d'avoir quelqu'un avec qui en discuter.

Je suis d'accord avec toi que le pragmatisme doit aussi être un objectif de la méthode.

Ce que j'apprécie dans Minna No Nihongo et que j'aurais souhaité reproduire ici:

• l'indépendance des supports de travail (que j'appelle Méthode), du livre de grammaire et du livre de traduction / transcription qui sont en 3 tomes différents.
• la partie Méthode (ou supports de travail) est indépendante de la langue maternelle de la personne qui étudie le Japonais.

Mon ambition était donc de faire une Méthode qui contienne le moins possible de français et de transcriptions en romaji. Ensuite, avec la magie des liens wikibooks, on peut permettre à celui qui apprend d'aller consulter des points de grammaires, les transcriptions en romaji, les traductions en français ou les glossaires affiliés (couleurs, vêtements, famille, etc.) selon ses besoins sur des pages indépendantes.

"c'est un dialogue de type pimsleur (Copier/coller)". Attention aux problèmes de copyright. On ne peut pas recopier des extraits de méthodes existantes. Evidemment, il faut s'en inspirer, mais il est nécessaire de recréer nos supports.

Je pense qu'une fois que l'on se sera mis d'accord, une tâche préliminaire serait d'écrire des instructions de rédaction de la méthode afin que chacun puisse y contribuer en suivant une philosophie relativement homogène.

Pour ton information, je n'ai en fait que très peu de temps à consacrer à Wikibooks et ne pourrai faire qu'une toute partie du travail. --Genepi2 25 avr 2005 à 03:33 (UTC)

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attention c'est long !!

Salut,

Je suis d'accord avec toi .. Minna no Nihongo est bien, son seul problème est que la "philosophie" est un brin radical (le bouquins tout en japonais, avec pas un seul mots d'anglais) si tu as des profs et des cours particuliers cela ne posse pas de prob, je trouve le bouquins de grammaires très sommaires (2 pages de grammaire par lecon).

C'est l'interet des liens internet qui te permettent de surfer rapidement entre les differents bouquins et d'etoffer plus la grammaire si tu souhaites (pour ma part, je trouve la grammaire de Minna No Nihongo tres bien, car allant a l'essentiel) --Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

Tout le monde est d'accord pour dire que c'est probablement la meilleure méthode, mais pour la plupart c'est leur bouquins de cours. pour moi c'est un "livre de classe" plus qu'une méthode

ce que je propose c'est de faire lecon 1/2 en hiragana/romanji pour permettre à la personne de suivre, on essaye d'atteindre le chapitre le début de la lecon 2 du minna no nihongo. à partir de la on annonce que l'on zappe les romanji

Ce que j'envisageais, c etait d'integrer l apprentissage des hiragana et katakana aux premieres lecons afin de pouvoir directement commencer avec elle. --Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

ou proposition : faire deux fois la même page avec Hiragana et Romanji. (il existe bien un minna nihongo en romanji sisi!)

C'est une solution qui me conviendrait, meme s'il y a toujours le risque qu'une page soit actualisee et pas l'autre --Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

si l'on suit la lecon 1 que j'ai tapé il ne manque pas grand chose .. il faut juste introduire desu.

leçon 2

on introduit N1 no N2 on introduit N+Mo on introduit Nan/nani so desu ..

je pense que l'on est fondamentalement d'accord sur le fond et sur les objectifs.. mais pas sur la forme :-). je pense que le hiragana tout de suite est "violent" et peu faire fuir les rares courageux (ce n'est pas évident de se lancer dans une avanture pareille ;-))

au fait, tu fixerai combien de lecon ?? 5-15 ? tout est une question de durée finalement, si on fixe 50 lecon, on a le temps :-).

Je n'ai pas fixe de nombre de lecons, mais ce serait plutot de l'ordre de 50 a 100... et effectivement on a le temps. Mon objectif est de placer les fondements d'une methode de reference et pas d'ecrire rapidement une methode qui s'aligne simplement sur les methodes qui trainent ici ou la dans la litterature ou sur Internet.--Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

enfin je voulais savoir ton avis sur ce que j'ai fais dans la page hiragana ?

Mon avis sur la page hiragana.

1. J'aime bien l'ergonomie du site anglais [1]

2. Je ferais les photos plus petites.

3. Je rajouterais des liens vers les lecons precedentes, suivantes et sommaires.

4. J'essaierais de classer les lecons dans des categories wikibooks.

5. J'approcherais les hiragana de 3 facons: une synthese - des lecons dediees a l'apprentissage des hiragana - l'apprentissage progressif des hiragana dans la Methode.

6. Pour les exercices, je ferais bien des formulaires qui soit imprimables avec des liens vers des pages "solutions". --Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

Cours pimsleur

cours audio (aucun support écris pas même une copie des dialogue), bassé sur un vocabulaire réduit, aucune explication grammaticale. par exemple pour dire "je" il font dire "watashiha" le premier mots appris est sumimasen->eigo ga->puis wakarimasu->nihongo ga->wakarimasen->puis watashiwa->puis anata wa-> hai->iie-> wakarimasuka->amiricajin->amerikajin desu puis fin (cela dure quand même 1/2 heure..) a la fin on a la conversation au dessus en audio.

J'aimerais aussi eviter une methode qui soit un guide de voyage. Pour moi, la methode doit permettre un apprentissage et une comprehension approfondie de la langue et pas simplement un ensemble de recettes pour pouvoir commander au restaurant.

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un peu de ménage..

salut ! heu j'essaie de reprendre ce que tu as dit plus haut (ce n'est pas facile de faire des discussions). tout d'abord je m'excuse de m'etre un peu "emflammé"

Je suis d'accord avec toi .. Minna no Nihongo est bien, son seul problème est que la "philosophie" est un brin radical (le bouquins tout en japonais, avec pas un seul mots d'anglais) si tu as des profs et des cours particuliers cela ne posse pas de prob, je trouve le bouquins de grammaires très sommaires (2 pages de grammaire par lecon).

C'est l'interet des liens internet qui te permettent de surfer rapidement entre les differents bouquins et d'etoffer plus la grammaire si tu souhaites (pour ma part, je trouve la grammaire de Minna No Nihongo tres bien, car allant a l'essentiel) --Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

• • Ok.. tu apprend en autodidacte ou avec prof ?

Mon avis sur la page hiragana.

1. J'aime bien l'ergonomie du site anglais [2]

2. Je ferais les photos plus petites.

3. Je rajouterais des liens vers les lecons precedentes, suivantes et sommaires.

4. J'essaierais de classer les lecons dans des categories wikibooks.

5. J'approcherais les hiragana de 3 facons: une synthese - des lecons dediees a l'apprentissage des hiragana - l'apprentissage progressif des hiragana dans la Methode.

6. Pour les exercices, je ferais bien des formulaires qui soit imprimables avec des liens vers des pages "solutions". --Genepi2 26 avr 2005 à 04:42 (UTC)

• • pour le 1 .. oui je suis d'accord, c'est très clair mais 5 caractère par lecon c'est peu.
  • pour le 2 .. c'est fait
  • pour le 3 .. c'est fait
  • pour le 4 .. Itou
  • pour le 5 .. pourquoi pas. l'article de synthèse bah celui sur wikipedia est bien .. pas grand chose à rajouter. et tu voudrais introduire comment les hiraganas ? juste voir les 15 premiers hiragana (dans ce cas ma page fait l'affaire, mais on peut aussi pomper wikibook si tu trouve cela trop surchargé) ou introduire les hiraganas dans le désordre genre de su wa ta shi a na ta ..

• • enfin j'ai commencé les Katakana (je commence trop de truc en même temp ;-))
  • bon visiblement on est que deux mais pas vraiment d'accord sur la forme (en tout cas pour les premières lecons), je ne sais pas trop comment faire : Ton avis se défend très bien, le miens aussi(AMHA). d'un autre cotés il y a plein d'autre truc à compléter. On peut réfléchir.