Différences entre les versions de « Wikilivres:Conventions bibliographiques »

Présentation et archivage des débats
(Présentation et archivage des débats)
[[catégorie:Wikipédia:aide]]
 
==Présentation des bibliographies==
'''Conclusions des débats :'''
<small>Voir les [[/Archives des débats|archives des débats]].</small>
 
La '''norme adoptée pour les bibliographies''' est une norme interne, '''wikinorme''', inspirée de la norme ISO/AFNOR :
 
*La '''norme adoptée pour les bibliographies''' est une norme interne, '''wikinorme''', inspirée de la norme ISO/AFNOR :
:<nowiki>[[Prénom(s) Nom]], ''Titre de l'œuvre'', éditeur, [[lieu d'édition]], année d'édition</nowiki>.
 
:===Exemple :===
:[[Jean-François Champollion]], ''Grammaire Égyptienne'', Typographie de Firmin Didot Frères, [[Paris]], 1836.
 
====Syntaxe utilisée====
 
<div style="margin: 1em; padding: 1em; border: 1px solid #999">
*Les références bibliographiques doivent se trouver de préférence en fin d'article.
<nowiki>[[Jean-François Champollion]], ''Grammaire Égyptienne'', Typographie de Firmin Didot Frères, [[Paris]], 1836.</nowiki>
<font color="gray">
</div>
 
====Résultat obtenu====
*Pour l'utilisation des majuscules voir les [[Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Titres_d.27.C5.93uvres|conventions_typographiques]] et [[De_l%27usage_des_majuscules#Les_majuscules_dans_les_titres_d.27.C5.93uvres|l'usage des majuscules]]
* Pour les filmographies, voir les [[Wikipédia:Conventions filmographiques|conventions filmographiques]]
 
<div style="margin: 1em; padding: 1em; border: 1px solid #999">
[[Jean-François Champollion]], ''Grammaire Égyptienne'', Typographie de Firmin Didot Frères, [[Paris]], 1836.
</div>
 
===Précisions===
*Les références bibliographiques doivent se trouver de préférence en fin d'article.
 
*Pour l'utilisation des majuscules voir les [[Wikipédia:Conventions_typographiques#Titres d'œuvres (livres, films…)|conventions typographiques]] et [[De l'usage des majuscules#Les majuscules dans les titres d'œuvres|l'usage des majuscules]]
 
* Pour les filmographies, voir les [[Wikipédia:Conventions filmographiques|conventions filmographiques]]
----
= Contenu des débats (avril 2004) =
 
'''Débat initié par''' : [[Utilisateur:Treanna|Treanna]]<BR>
'''Le''' : 13 avril 2004<BR>
'''Dernier report''' : <BR>
'''Fin théorique des débats''' : 30 avril 2004<BR>
 
----
== Problématique ==
 
''Vous êtes actuellement sur une page '''Conventions''' qui a pour but d'aider au bon usage des [[bibliographie]]s sur wikipédia.<br /> Cette convention n'est pas encore établie. Aidez-nous à l'établir ou à la faire évoluer en vous référant à la page '''discussion''' pour comprendre et participer au débat sur cette convention. La position actuelle, et temporaire, sur [[Wikipédia:Citez vos sources|Citez vos sources]]''.
 
Copié de [[Wikipédia:Prise de décision]]
 
<small>
 
===Normes bibliographique et filmographique===
21 et 28 novembre 2003
 
Quelles normes doit-on adopter pour les présentations bibliographiques ?
 
Voir [[bibliographie]] ainsi que [[Discussion Wikipédia:Format de filmographie]]
 
Où doit-on placer les références bibliographiques : en fin de page où en cours de paragraphe ?</small>
 
===Synthèse des débats en cours===
'''Quelle norme ?''' Il existe deux normes bibliographiques : l'[[ISBD]] et l'[[AFNOR]] qui ont chacune leurs partisans. Il n'a pas encore été décidé s'il est préférable de suivre l'une ou l'autre de ces normes, aucune des deux, une synthèse des deux, une norme inventée (''la wikinorme'') ou bien encore aucune norme.
 
''note : je ne sais à quelles normes vous faites allusion, il faudrait peut-être donner les dates et les noms, car l'AFNOR ne fait que reprendre celles de l'ISBD pour les adapter à l'usage français. Les médecins et d'autres secteurs utilisent leurs propres normes. La norme utilisable est la Z 44-005 pour les références bibliographiques, et je ne l'ai pas trouvé en ligne. (je donne mon avis en tant que documentaliste)'' [[Utilisateur:Archeos|archeos]]
 
----
== Proposition ==
 
=== Norme ISBD ===
 
:Titre : Sous-titre / Prénom et nom de l'auteur. - Lieu d'édition : éditeur, année d'édition. - Nombre de pages ; Format [[ISBN]]
 
Exemples :
 
:Grammaire Égyptienne / [[Jean-François Champollion]] - Paris : Typographie de Firmin Didot Frères, 1836.
 
=== Norme AFNOR ===
 
Pour une monographie :
:NOM (Prénom), Titre, éditeur, lieu d'édition, année d'édition.
Exemples :
:[[Jean-François Champollion|CHAMPOLLION Jean-François]], Grammaire Égyptienne, Typographie de Firmin Didot Frères, Paris, 1836.
 
Pour un article :
:NOM (Prénom), « Titre de l'article », dans (ou in), Titre de la publication, tomaison, année, page(s).
 
 
=== Wikinorme ===
 
:Prénom [2e prénom] Nom, ''Titre de l'oeuvre'', éditeur, [lieu d'édition], année d'édition.
 
Exemples:
:[[Jean-François Champollion]], ''Grammaire Égyptienne'', Typographie de Firmin Didot Frères, Paris, 1836.
 
=== AFNOR et ISBD ===
 
=== WikISBD ===
ISBD avec les noms d'auteurs systématiquement - autant que faire se peut - mis en wikiliens.
----
== Vote d'opinion ==
'''<small>Date limite des votes : 30 avril 2004</small>'''
 
=== Norme à adopter ===
 
Propositions :
* Norme AFNOR (emploi de la seule norme AFNOR)
**Pour :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] (mais c'est par déformation professionnelle) (et puis facile à copier/coller des bibliographies universitaires)
**# [[Utilisateur:Ar c'hentan|Ar c'hentan]] (Favorise les tris sur le nom de famille)
**# [[Utilisateur:Indo sarmil|Indo sarmil]] Comme [[Utilisateur:Ar c'hentan|Ar c'hentan]], d'autant plus que les livres de références sont souvent nommés (dans une conversation) par le nom de famille de l'auteur. Il est important, selon moi, que le nom de famille ressorte.
**Contre :
**# [[Utilisateur:Jerotito|Jerotito]]
**#[[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]] (moins simple à écrire à cause du nom en 1er)
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]] (mais c'est aussi par déformation professionnelle)
**# [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]]|[[Discussion Utilisateur:Aoineko|@]] ne correspond pas aux normes de nomage des auteurs sur Wikipedia
**#[[Utilisateur:MagicTom|MagicTom]]∫[[Discussion Utilisateur:MagicTom|@]] (mais c'est pas par déformation professionnelle, c'est juste que je trouve ça pas beau)
**# [[Utilisateur:Jastrow|Jastrow]] (moins simple, trop académique, Wikipédia n'est pas une thèse)
**Sans avis :
**# [[Utilisateur:Alibaba|Alibaba]]
**# [[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]]
 
* Norme ISBD (emploi de la seule norme ISBD)
**Pour :
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]] (facile à copier/coller depuis les catalogues de bibliothèques)
**# [[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]]
**Contre :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] (mais c'est par déformation professionnelle)
**# [[Utilisateur:INyar|iNyar]] (jamais entendu parler avant aujourd'hui et ça me semble très peu clair)
**# [[Utilisateur:Jerotito|Jerotito]] (lourd)
**# [[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]]
**# [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]]|[[Discussion Utilisateur:Aoineko|@]]
**#[[Utilisateur:MagicTom|MagicTom]]∫[[Discussion Utilisateur:MagicTom|@]]
**# [[Utilisateur:Jastrow|Jastrow]]
**Sans avis :
**# [[Utilisateur:Alibaba|Alibaba]]
 
*AFNOR '''et''' ISBD : (emploi au choix de l'un ou l'autre à l'exclusion de toute autre norme)
**Pour :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]]
**# [[Utilisateur:Greudin|Greudin]]
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]]
**# [[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]] (préférence pour le titre en premier, voir ci-dessous)
**Contre :
**# [[Utilisateur:INyar|iNyar]] (faut uniformiser)
**# [[Utilisateur:Alibaba|Alibaba]]
**# [[Utilisateur:Jerotito|Jerotito]]
**#[[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]] (faut choisir)
**# [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]]|[[Discussion Utilisateur:Aoineko|@]] (faut harmoniser)
**#[[Utilisateur:MagicTom|MagicTom]]∫[[Discussion Utilisateur:MagicTom|@]]
**# [[Utilisateur:Jastrow|Jastrow]]
**Sans avis :
 
*Wikinorme
**Pour :
**# [[Utilisateur:Aoineko|A<small>☮</small>ineko]]
**# [[Utilisateur:Ellisllk|ℓisllk]] en plus, ça permet les wikiliens
**# [[Utilisateur:Greudin|Greudin]], les trois au choix. wiki [[Utilisateur:Greudin|Greudin]]
**# [[Utilisateur:Jerotito|Jerotito]], avec la possibilité d'ajouter qq détails à la fin (pagination, format)
**# [[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]]
**# [[Utilisateur:INyar|iNyar]] (proche de l'AFNOR, très claire, adaptée à Wikipédia)
**# [[Utilisateur:Ryo|Ryo]]
**# [[Utilisateur:MagicTom|MagicTom]]∫[[Discussion Utilisateur:MagicTom|@]]
**# [[Utilisateur:Vincent Ramos|Vincent]] <font size="1"small>[[Discussion Utilisateur:Vincent Ramos|(discuter)</font>]] : sachant qu'elle semble relativement naturelle, il y a fort ) à parier que les contributeurs occasionnels ne vont pas s'amuser à aller vérifier les normes décidées. Autant choisir la plus simple.
**# [[Utilisateur:Jastrow|Jastrow]] (idem Vincent)
**# [[Utilisateur:Tom|Tom]] ressemble beaucoup à l'AFNOR, avec le prénom avant le nom : comme dans les pages sur les personnes. Mais une idée : pourquoi ne pas faire un modèle ? On n'autrait qu'à remplir : <nowiki>{biblio|auteur=bozo|titre=je raconte ma vie|editeur=boucbooks|année=-20 avant JC|etc...}</nowiki> Ce serait simple et la mise en page serait la même partout.
**Contre :
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]] (Il y a vraiment besoin d'une norme de plus ?)
**# [[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]] (idem)
 
*Wikinorme '''et''' wikiISBD : (emploi au choix de l'un ou l'autre à l'exclusion de toute autre norme) (nota : ici wikinorme est à considérer comme une variante d'AFNOR)
**Pour :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]]
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]]
**Contre :
**Sans avis :
 
*Wikinorme '''et''' AFNOR '''et''' ISBD : (emploi au choix de l'un ou l'autre à l'exclusion de toute autre norme)
**Pour :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]]
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]]
**Contre :
**Sans avis :
 
=== Positionnement de bibliographie ===
 
'''Où doit se trouver la bibliographie ?''' Certains pensent que les références bibliographiques devraient se trouver réparties dans l'article, d'autres qu'elles devraient être regroupées à la fin de l'article.
 
Propositions :
*En cours d'article :
**Pour :
**Contre :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]]
**# [[Utilisateur:Nataraja|Nataraja]]
**# [[Utilisateur:Alibaba|Alibaba]]
**# [[Utilisateur:Jerotito|Jerotito]] (cela peut se concevoir ''à la rigueur'' dans un '''média paginé''', et sous réserve qu'il y ait seulement citation d'une ou deux références par-ci, par-là, mais pas ici, amha, où semble s'imposer le renvoi en fin d'article de toute notice bibliographique, même ultra-courte)
**# [[Utilisateur:Ellisllk|ℓisllk]]
**#[[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]]
**# [[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]]
**# [[Utilisateur:Ryo|Ryo]]
**# [[Utilisateur:MagicTom|MagicTom]]∫[[Discussion Utilisateur:MagicTom|@]]
**Sans avis :
**# [[Utilisateur:Fred.th|Fred.th]] , le débat n'a pas à être tranché, ça dépend de l'article (taille, structure et de la portée des références)
 
*En fin d'article :
**Pour :
**# [[Utilisateur:Treanna|Treanna]]
**# [[Utilisateur:Nataraja|Nataraja]]
**# [[Utilisateur:Alibaba|Alibaba]]
**# [[Utilisateur:Jerotito|Jerotito]]
**# [[Utilisateur:Ellisllk|ℓisllk]]
**# [[Utilisateur:Greudin|Greudin]]
**#[[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]]
**# [[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]]
**# [[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]]
**# [[Utilisateur:Ryo|Ryo]]
**# [[Utilisateur:MagicTom|MagicTom]]∫[[Discussion Utilisateur:MagicTom|@]]
**# [[Utilisateur:Sebb|Sebb]]
**Contre :
**Sans avis :
**# [[Utilisateur:Fred.th|Fred.th]]
 
----
 
== Discussion ==
 
L'ISBD est la norme standard en documentation : les futurs contributeurs bibliothécaire, documentaliste, etc. risquent de l'employer par défaut.
 
L'ISO/AFNOR est la norme d'édition, employée avec parfois quelques variantes non orthodoxes dans les universités de lettres et chez les imprimeurs.
 
La wikinorme pose une difficulté : "Prénom et nom" facilite moins le rangement alphabétique que "Nom (prénom)" ou "Nom, prénom"). Notamment dans les cas ou le prénom n'est pas connu : "chanoine Moreau", "général Le Mercier", "A. Dupont"[[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 13 avr 2004 à 08:44 (CEST)
 
:Comme toutes les liste sur Wikipédia, on commence par le prénom, mais on classe/ordonne avec le nom. "Champollion (Jean-François)", ou "Champollion, Jean-François" ne me dérange pas soit, mais il faudrait alors renommer tous les articles sur les personnages pour que le nom des articles soient en accord avec celui des listes. [[Utilisateur:Aoineko|A<small>?</small>ineko]] 13 avr 2004 à 09:33 (CEST)
::AFNOR, c'est ce que j'ai appris à l'université, mais l'inversion nom/prénom complique la tache sur WP : <nowiki>[[Jean-François Champollion|CHAMPOLLION, Jean-François]]</nowiki>, sans parler de l'emploi de majuscules pour le prénom... Et la wikinorme y ressemble en tout point, avec une écriture plus simple du nom. Donc pour moi, wikinorme :o) --[[Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats Ier]] 13 avr 2004 à 09:49 (CEST)
 
:Et mettre en place un formulaire afin de saisir les différentes composantes de la source et qu'une palette permette d'accéder aux autres présentations en fonction de la norme à laquelle l'utilisateur est habitué, la norme retenue par le vote sur cette page s'affichant par défaut ? ( => souplesse pour la rédaction aussi bien que pour la lecture mais il faut programmer) ; [[Utilisateur:Amaury|Amaury]] 13 avr 2004 à 18:50 (CEST)
{| border=1 align=center
|'''Autres présentations source(s)''' || ISO tant || AFNOR || TOTO || etc.
|}
 
Je ([[Utilisateur:Geoffroy|Geoffroy]]) trouve que l'usage de normes est bien pour standardiser les présentations, faciliter les recherches, voire les "copier-coller",... mais il ne faut pas non plus tomber dans le travers de vouloir appliquer une norme ''telle quelle''. La norme ISBD a l'avantage de présenter le '''titre en premier''', ce qui correspond souvent à une découverte '''naturelle''' de la bibliographie dans la plupart des ouvrages de vulgarisation. À l'inverse dans les articles scientifiques, c'est souvent le nom de l'auteur qui importe le plus : c'est donc lui qui est placé en premier. Toutefois WP '''n'est pas''' une compilation d'articles scientifiques ou de monographies : ce n'est donc pas une nécessité d'utiliser la norme AFNOR, malgré, il faut le reconnaître, son usage très répandu dans le monde scientifique. Il va donc être difficile de contenter tout le monde (à commencer par moi, tour à tour lecteur scientifique et de vulgarisation). Le mélange raisonné des deux normes me semble intéressant : laissons la possibilité aux rédacteurs d'articles (plus) scientifiques de présenter la bibliographie à leur manière. Les autres articles iront naturellement vers une présentation ISDB. Seul bémol, je n'aime pas trop ce ''slash'' entre le titre et l'auteur qui trouble la lecture ; une virgule, un point-virgule ou un simple tiret suffirait probablement.
 
:Si on modifie le slash, qui permet à tous les habitués de l'ISBD de savoir qu'on passe du titre à l'auteur, ce n'est plus de l'ISBD, mais une nouvelle norme qui en est dérivée. La ponctuation est en effet une caractéristique importante de l'ISBD, chaque signe servant à dire quelle est la nature du segment suivant :<pre>
/ précède l'auteur
: précède l'éditeur
, précède l'année d'édition
() encadrent la collection</pre>
:etc. --[[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]] 24 avr 2004 à 10:25 (CEST)
:: Ok, je comprends le sens de ta remarque et j'adhère à ta vision. [[Utilisateur:Geoffroy|geoffroy]] [[Discussion Utilisateur:geoffroy|&#9835;]] 26 avr 2004 à 17:44 (CEST)
 
Il y aurait quelque 600 normes biblio, si nous pouvions nous restreindre à 1, 2 ou 3 ce serait déjà un bon début [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 21 avr 2004 à 09:51 (CEST)
: Je ne sais pas si c'est par rapport à ma remarque que tu dis cela, mais je vais dans ton sens. La limitation est une bonne chose et je ne souhaite pas multiplier les propositions. Juste dans le cadre d'une proposition technique (qui rejoint la proposition d'Amaury) ne pourrait-on pas utiliser XML pour faire cela ? C'est-à-dire que l'on note les bibliographies de la manière suivante :
::&lt;'''ouvrage'''&gt;
::&lt;'''auteur'''&gt;:[[Jean-François Champollion]]&lt;/'''auteur'''&gt; &lt;'''titre'''&gt;Grammaire Egyptienne&lt;/'''titre'''&gt; &lt;'''editeur'''&gt;Typographie de Firmin Didot Freres&lt;/'''editeur'''&gt; &lt;'''lieu'''&gt;Paris&lt;/'''lieu'''&gt; &lt;'''annee'''&gt;1836&lt;/'''annee'''&gt;
::&lt;/'''ouvrage'''&gt;
:Le système mettrait alors en forme la bibliographie en fonction d'un choix effectué dans les préférences de l'utilisateur. Maintenant il faut voir si 1) cela est possible et 2) cela vous plaît. [[Utilisateur:Geoffroy|geoffroy]] [[Discussion Utilisateur:geoffroy|&#9835;]] 26 avr 2004 à 17:44 (CEST)
 
Je sais pas si c'est possible, mais ça me plaît bien :o) [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 26 avr 2004 à 21:00 (CEST)
 
Excellente idée ! (j'en ai profité pour fermer correctement la balise "ouvrage" de l'exemple, afin de ne pas attiser la colère du "parser" ;-) Tant qu'à faire, il faudrait un bout de code pour insérer la structure XML vide, plutôt que d'avoir à la retraper en entier à chaque fois. Si on veut pouvoir rejeter ou non le prénom, il faudrait aussi le séparer du nom avec une balise spécifique --[[Utilisateur:Alain Caraco|Alain Caraco]] 26 avr 2004 à 22:48 (CEST)
</font>
 
est-ce que ça :
::&lt;'''ouvrage'''&gt;
::&lt;'''auteur'''&gt; &lt;'''nom'''&gt;Jean-François&lt;/'''nom'''&gt; &lt;'''prenom'''&gt; Champollion&lt;/'''prenom'''&gt; &lt;/'''auteur'''&gt; &lt;'''titre'''&gt;Grammaire Égyptienne&lt;/'''titre'''&gt; &lt;'''éditeur'''&gt;Typographie de Firmin Didot Frères&lt;/'''éditeur'''&gt; &lt;'''lieu'''&gt;Paris&lt;/'''lieu'''&gt; &lt;'''année'''&gt;1836&lt;/'''année'''&gt;
::&lt;/'''ouvrage'''&gt;
ça irait ?
--[[Utilisateur:Marion segissement|Marion segissement]]
[[catégorie:Wikipédia:Conventions de style]]
 
== Conclusion ==
 
La norme adoptée figure en haut de page.
 
==Notes de bas de page==
On utilisera alors les modèles refl et refa.
 
* {{m|refa}} permet de signaler la note. « A » signifie ''anchor'' ou point d'ancrage et permet de signaler au navigateur l'emplacement de la note.
* {{m|refl}} permet d'ajouter un renvoi vers la note. « L » signifie ''link'' ou lien et désigne le lien qui permet de trouver le point d'ancrage créé avec biblioa
 
===Exemple===
 
Les références bibliographique utilisées dans un article peuvent être détaillées en note de bas de page grâce aux modèles Bibliol et Biblioa.
* {{m|Biblioa}} permet de signaler la note bibliographique. « A » signifie ''anchor'' ou point d'ancrage et permet de signaler au navigateur l'emplacement de la note.
* {{m|Bibliol}} permet d'ajouter un renvoi vers la note. « L » signifie ''link'' ou lien et désigne le lien qui permet de trouver le point d'ancrage créé avec biblioa ;
* {{m|Bibliolp}} permet en outre de préciser un numéro de page ou toute autre information ; « P » signifie page.
 
Un autre modèle existe pour d'autres types de notes de bas de page : voir [[Wikipédia:Liste des modèles#Aide à la rédaction]]
77

modifications