« Wikigreen/Le Comptage Carbone » : différence entre les versions

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*<big>Je trouve cette idée formidable ! Effectivement, ça deviendrait un vrai argument de vente, donc motiverait les entreprises à changer. Et on réfléchirait à deux fois avant de prendre l'avion. Mais comment faire appliquer les même choses aux patrons, aux membres du gouvernement ?</big>
*<big>''Commentaire de Armel : Ce ne serait pas interdit mais limité et à choisir entre différentes dépenses.''</big> <big>''Patrons : chaque entreprise serait tenue d’équilibrer son registre carbone, tout ce qui rentre doit être compté à la sortie, le registre tient en négatif les contenus carbone utilisés consommés par la fabrication (ou les voyages du patron) et en positif ce qui est imputé aux clients. Pour imputer moins et rester compétitif, le patron en question doit limiter le carbone de l’entreprise.''</big> <big>''Gouvernants : chaque citoyen saurait dans son relevé mensuel ce qui lui est imputé par les services publics, lesquels seraient poussés à restreindre par l’information transparente, je copie une ébauche de relevé mensuel. Transparence : il faut une agence carbone paritaire qui ait une gouvernance très robuste.''</big> <big>Comment s'assurer que ce ne sont pas encore les pauvres qui font tous les sacrifices ? ''Commentaire de Armel : La distribution statistique copiée dans [https://www.comptecarbone.org www.comptecarbone.org/sources-etudes] montre que les ménages modestes sont en dessous des niveaux de quotas proposés, ils pourraient en revendre pour arrondir leurs fins de mois.''</big> <big>Comment s'effectue le contrôle de tout ça ? Que se passe-t-il si on dépasse notre quota, on est imposés en punition ? ''Commentaire de Armel : Si un ménage atteint l’alerte basse, l’agence carbone lui envoie le message : il ne vous reste plus qu’une tonne sur votre compte, prudent de vous restreindre et de vous procurer quelques kilos auprès de la bourse régionale. La possibilité de rachat de quota est essentielle pour respecter nos règles constitutionnelles, interdisant la privation de libertés.''</big> <big>Mais dans ce cas, est-ce qu'on ne pourrait pas s'en tirer encore une fois à coup de crédit d'impôt et d'évasion fiscale ? ''Commentaire de Armel : À éviter grâce à la gouvernance robuste de l’agence carbone, le seul exutoire est d’aller vivre à l’étranger mais nous espérons que tous les pays adopteront rapidement le principe et nous avons fait une proposition à la consultation européenne : https://futureu.europa.eu/processes/GreenDeal/f/1/proposals/27524?locale=fr''</big> <big>Est-ce qu'on ne pourrait pas être interdits de vol en cas de trop gros dépassement ? Est-ce qu'on a le droit de prendre l'avion a tout bout de champs pour le travail ? J'imagine que le président aura le droit, lui ?</big>
 
* <big><u>Réponse de Jean-François</u> : J'ai pris un peu de temps pour te répondre car tu abordes un sujet qui demande réflexion. De plus, on manque d'éléments, et cela amène plus de questions que de réponses. Comme par exemple : quelle administration ou organisme sera chargé de calculer le bilan carbone de tout ce qu'il est possible d'acheter, et selon quelle méthode. '''J'ai peur que cela entraine des polémiques''' sans fin, et divise un peu plus la société qui n'en a pas besoin. ''Commentaire de Armel : Nous proposons un organe paritaire national avec des délégations régionales et adossé à l’ADEME qui est la référence mondiale pour l’évaluation des contenus carbone, il y a une norme ISO 14067 pour définir l’évaluation du contenu carbone, valable dans le monde entier. Malgré tout le sérieux, il y aura des polémiques, il faudra un médiateur carbone à l’intérieur de cette agence carbone paritaire. Nous préparons aussi (avec le créateur du carbomètre) une appli « vérif-carbone » pour contrôler l’affichage du commerçant avec degré d’approximation mais pour vérifier l’ordre de grandeur. Faut que tout cela apaise la société.''</big> <big>Que se passera-t-il quand quelqu'un aura épuisé son quota carbone ? Le laissera-t-on mourir de faim s'il ne peut plus rien acheter ? Le contrôle de nos achats se fera-t-il de manière automatique (ça me parait compliqué) ou de manière volontaire. Par quel moyen (application sur smartphone comme le suggère Gwendoline. ''Commentaire de Armel : Le ticket de caisse détaillera les contenus carbone en plus des euros, il n’obligera pas le smartphone si tu as une carte bancaire pour transporter les points carbone. Pour un maraicher permaculteur comme mon gendre en Loire-Atlantique, qui vend toute sa production le samedi devant son jardin, il affichera les prix et carbone au kilo pour chaque légume et fera la double addition sur le bloc-notes qui lui sert à faire les totaux. Pas de ticket de caisse chez lui. Il a un lecteur de cartes bancaires pour les quelques clients qui ont oublié de prendre de la monnaie, et peut lire les cartes et leur imputer le carbone même si le client paie en billets . l’ADEME lui indique que les carottes sont à 0.0706 kg/kg. Et les pommes de terre à 0.0861 kg/kg. (Chiffres repris dans le carbomètre). S’il remplace le motoculteur par une bineuse tirée par un âne, il peut justifier de passer à 20% de moins, il fait une déclaration à l’agence carbone qui lui envoie la validation qu’il peut attester à sa clientèle. Mas ce n’est pas facile car un âne a besoin d’un hectare de pâturage et son problème actuel c’est que les autres paysans ne veulent pas lui céder du terrain car la PAC les subventionne à l’hectare.''</big> <big>Personnellement, j'ai réussi à vivre jusqu'à présent sans smartphone, et je compte bien que ça dure encore longtemps. En tout cas, je ne me vois pas passer mes journées avec le nez collé sur un écran pour savoir combien vont me coûter mes achats. ''Commentaire de Armel : effectivement on n'aura pas besoin de smartphone (sauf pour les monnaies locales qui fonctionnent plutôt mieux avec).''</big> <big>Cette "usine à gaz" ne va-t-elle pas dépenser plus d'énergie qu'elle va nous en faire économiser ? ''Commentaire de Armel : à ce jour on ne connait pas de système qui réduise l’énergie comme ça, 6% par an, pour faire 80% en 30 ans ! l’énergie nécessaire pour faire fonctionner le compte carbone serait moins d’un millième, je peux le détailler par ailleurs. Pour simplifier le coté usine à gaz, nous proposons en bas de la page www.comptecarbone.org un jeu de 9 règles qui devraient suffire.''</big> <big>Donc, pour conclure, je dirais que je suis plutôt défavorable à ce genre de système, même s'il part d'un bon sentiment. ''Commentaire de Armel : Très bien tu fais partie jusque-là de la majorité qui juge ce rationnement impossible tant qu’on ne l’a pas mis en œuvre. Mais les très bonnes questions posées montrent la marge de questionnement.''</big> <big>Ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ? ''Commentaire de Armel : bonne maxime, il faudrait retourner avec « l’enfer climatique était pavé de pièges qu’il a fallu déjouer pour sauver l’humanité »''</big>
=== <big>Réponse de Jean-François :</big> ===
* <big><u>Réponse de François</u> : Merci, Armel, pour ta proposition. Elle me paraît sensée, et très souhaitable, même si elle n'est réalisable que sous un gouvernement relativement dictatorial et de type communiste, le seul à mes yeux susceptible d'apporter une solution efficace, c'est-à-dire rapide désormais, à la dérive anti-écologique de notre société. Pour qu'elle soit applicable, en effet, il faut à mon avis que les personnes à qui cela coûterait le plus d'efforts financiers, relativement à leurs ressources, soient assurées d'un complément de revenus, sous forme d'une subvention d'état globale (revenu universel), et non sous forme de la multitude d'indemnités de ceci et de dégrèvements de cela, qui ne les met pas sur un pied d'égalité dans la société pour payer le vrai prix des choses ; et qui ferait de même, sinon, pour le coût carbone des achats et des activités. Ce serait la dernière disposition permettant de rester dans le schéma d'un monde capitaliste, si l'on y tient... ''Merci de cette belle analyse qui pose d’abord la question de démocratie en face de l’urgence climatique. J’estime que le vote négatif des suisses hier est plutôt positif pour les quotas carbone : c’est d’une taxe que les gens ne veulent pas, mais un comptage serait efficace. Je pense qu’avec un sursaut démocratique tel que je l’espère pour 2022 , nous devrions décider collectivement de comment juguler le chaos climatique, déjà sensible partout. J’ai milité pour un revenu universel mais j’en suis revenu depuis qu’ Elon Musk ou d’autres destructeurs en font l’apologie. Je préfère la Banque du Cœur à l’image des Restos du Cœur qui permettrait d’alléger la charge mentale de tous ceux qui ne peuvent pas joindre les deux bouts ou surtout qui n’ont pas de réserve en cas d’aléas. Dans le livre [https://www.thebookedition.com/fr/compter-p-383095.html COMPTER], qui évalue le cout annuel à 6 milliards d’Euros moins que les dividendes versés par Total en 2021. Oui, il faudra aider les familles qui craignent d’être en difficulté avec le compte carbone, voir ci-joint une ébauche de barème d’aide. Enfin, nous réfléchissons à une variante de volontariat (seuls les volontaires rentreraient dans le mécanisme de compte carbone) mais cela enlève la stimulation des entreprises qui seraient obligées de décarboner, innover, relocaliser, si toute la population y est soumise. Peut-être une année blanche permettrait de voir venir.''</big>
* <big><u>Réponse de Jean-François</u> : J'ai pris un peu de temps pour te répondre car tu abordes un sujet qui demande réflexion. De plus, on manque d'éléments, et cela amène plus de questions que de réponses. Comme par exemple : quelle administration ou organisme sera chargé de calculer le bilan carbone de tout ce qu'il est possible d'acheter, et selon quelle méthode. '''J'ai peur que cela entraine des polémiques''' sans fin, et divise un peu plus la société qui n'en a pas besoin. ''Commentaire de Armel : Nous proposons un organe paritaire national avec des délégations régionales et adossé à l’ADEME qui est la référence mondiale pour l’évaluation des contenus carbone, il y a une norme ISO 14067 pour définir l’évaluation du contenu carbone, valable dans le monde entier. Malgré tout le sérieux, il y aura des polémiques, il faudra un médiateur carbone à l’intérieur de cette agence carbone paritaire. Nous préparons aussi (avec le créateur du carbomètre) une appli « vérif-carbone » pour contrôler l’affichage du commerçant avec degré d’approximation mais pour vérifier l’ordre de grandeur. Faut que tout cela apaise la société.''</big> <big>Que se passera-t-il quand quelqu'un aura épuisé son quota carbone ? Le laissera-t-on mourir de faim s'il ne peut plus rien acheter ? Le contrôle de nos achats se fera-t-il de manière automatique (ça me parait compliqué) ou de manière volontaire. Par quel moyen (application sur smartphone comme le suggère Gwendoline. ''Commentaire de Armel : Le ticket de caisse détaillera les contenus carbone en plus des euros, il n’obligera pas le smartphone si tu as une carte bancaire pour transporter les points carbone. Pour un maraicher permaculteur comme mon gendre en Loire-Atlantique, qui vend toute sa production le samedi devant son jardin, il affichera les prix et carbone au kilo pour chaque légume et fera la double addition sur le bloc-notes qui lui sert à faire les totaux. Pas de ticket de caisse chez lui. Il a un lecteur de cartes bancaires pour les quelques clients qui ont oublié de prendre de la monnaie, et peut lire les cartes et leur imputer le carbone même si le client paie en billets . l’ADEME lui indique que les carottes sont à 0.0706 kg/kg. Et les pommes de terre à 0.0861 kg/kg. (Chiffres repris dans le carbomètre). S’il remplace le motoculteur par une bineuse tirée par un âne, il peut justifier de passer à 20% de moins, il fait une déclaration à l’agence carbone qui lui envoie la validation qu’il peut attester à sa clientèle. Mas ce n’est pas facile car un âne a besoin d’un hectare de pâturage et son problème actuel c’est que les autres paysans ne veulent pas lui céder du terrain car la PAC les subventionne à l’hectare.''</big> <big>Personnellement, j'ai réussi à vivre jusqu'à présent sans smartphone, et je compte bien que ça dure encore longtemps. En tout cas, je ne me vois pas passer mes journées avec le nez collé sur un écran pour savoir combien vont me coûter mes achats. ''Commentaire de Armel : effectivement on n'aura pas besoin de smartphone (sauf pour les monnaies locales qui fonctionnent plutôt mieux avec).''</big> <big>Cette "usine à gaz" ne va-t-elle pas dépenser plus d'énergie qu'elle va nous en faire économiser ? ''Commentaire de Armel : à ce jour on ne connait pas de système qui réduise l’énergie comme ça, 6% par an, pour faire 80% en 30 ans ! l’énergie nécessaire pour faire fonctionner le compte carbone serait moins d’un millième, je peux le détailler par ailleurs. Pour simplifier le coté usine à gaz, nous proposons en bas de la page www.comptecarbone.org un jeu de 9 règles qui devraient suffire.''</big> <big>Donc, pour conclure, je dirais que je suis plutôt défavorable à ce genre de système, même s'il part d'un bon sentiment. ''Commentaire de Armel : Très bien tu fais partie jusque-là de la majorité qui juge ce rationnement impossible tant qu’on ne l’a pas mis en œuvre. Mais les très bonnes questions posées montrent la marge de questionnement.''</big> <big>Ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ? ''Commentaire de Armel : bonne maxime, il faudrait retourner avec « l’enfer climatique était pavé de pièges qu’il a fallu déjouer pour sauver l’humanité »''</big>
*<big><u>Réponse de Jean-Luc</u> :</big> <big>Je réagirais très défavorablement à l’attribution de quotas. Autant je pense qu’il essentiel de donner un maximum d’informations sur le poids carbone de nos activités pour que chacun fasse des choix éclairés dans ses consommations, autant la notion de quotas dans l’état actuel, profondément inégalitaire, de nos sociétés me parait dangereuse, car cela repose sur un biais cognitif : nous serions (ou devrions être) tous égaux. Par exemple à quel quota carbone aurons-nous droit si nous nous comparons à Jeff Bezos et son saut de puce touristique dans l’espace à 100 kilomètres de la terre ? Ou encore, quel quota attribuer à un cadre expatrié outre-Atlantique pour qu’il revienne régulièrement voir sa famille ? Basé sur une vision égalitaire un système de quotas, pour trouver la juste mesure, supposerait un dispositif totalement intrusif sur nos vies. A titre de comparaison, les fiscalistes nous expliquent que l’impôt sur le revenu est plus égalitaire que la TVA c’est exact néanmoins l’impôt sur la grande fortune a été supprimé.</big> <big>''Commentaire'' ''de Armel : Sommes-nous égaux ? oui devant la mort et la perte d’habitabilité de notre planète : l’arrêt de la cour de Karlsruhe invoque la mise en danger de la vie d’autrui par la politique allemande insuffisante devant le chaos climatique. Il ne s’agit plus de niveau de vie et de pouvoir d’achat.''</big> <big>''Pour l’exemple de cadre expatrié (j’en connais) je t’envoie l’ébauche de barème de surquotas pour rassurer les familles en crainte de difficulté. Mais pour les super-riches (Bezos) il est difficile de les contraindre mais on peut avoir la règle que l’année n+2 ne permet pas de racheter plus de 94% de surplus par rapport à l’année n+1, que certaines dépenses ne seront pas couvrables par des surplus, comme par exemple les vols inutiles. Comme c’est l’agence carbone paritaire et de gouvernance robuste qui alloue les quotas, on peut bloquer ceux qui abusent.''</big> <big>''Enfin, nous réfléchissons à une variante de volontariat (seuls les volontaires rentreraient dans le mécanisme de compte carbone) mais cela enlève la stimulation des entreprises qui seraient obligées de décarboner, innover, relocaliser, si toute la population y est soumise.''</big> <big>''Peut-être une année blanche permettrait de voir venir ?''</big>
 
=== <big>Réponse de François :</big> ===
*<big>Merci, Armel, pour ta proposition. Elle me paraît sensée, et très souhaitable, même si elle n'est réalisable que sous un gouvernement relativement dictatorial et de type communiste, le seul à mes yeux susceptible d'apporter une solution efficace, c'est-à-dire rapide désormais, à la dérive anti-écologique de notre société. Pour qu'elle soit applicable, en effet, il faut à mon avis que les personnes à qui cela coûterait le plus d'efforts financiers, relativement à leurs ressources, soient assurées d'un complément de revenus, sous forme d'une subvention d'état globale (revenu universel), et non sous forme de la multitude d'indemnités de ceci et de dégrèvements de cela, qui ne les met pas sur un pied d'égalité dans la société pour payer le vrai prix des choses ; et qui ferait de même, sinon, pour le coût carbone des achats et des activités. Ce serait la dernière disposition permettant de rester dans le schéma d'un monde capitaliste, si l'on y tient...</big>
* <big><u>Réponse de François</u> : Merci, Armel, pour ta proposition. Elle me paraît sensée, et très souhaitable, même si elle n'est réalisable que sous un gouvernement relativement dictatorial et de type communiste, le seul à mes yeux susceptible d'apporterArmel une: solution efficace, c'est-à-dire rapide désormais, à la dérive anti-écologique de notre société. Pour qu'elle soit applicable, en effet, il faut à mon avis que les personnes à qui cela coûterait le plus d'efforts financiers, relativement à leurs ressources, soient assurées d'un complément de revenus, sous forme d'une subvention d'état globale (revenu universel), et non sous forme de la multitude d'indemnités de ceci et de dégrèvements de cela, qui ne les met pas sur un pied d'égalité dans la société pour payer le vrai prix des choses ; et qui ferait de même, sinon, pour le coût carbone des achats et des activités. Ce serait la dernière disposition permettant de rester dans le schéma d'un monde capitaliste, si l'on y tient... ''Merci de cette belle analyse qui pose d’abord la question de démocratie en face de l’urgence climatique. J’estime que le vote négatif des suisses hier est plutôt positif pour les quotas carbone : c’est d’une taxe que les gens ne veulent pas, mais un comptage serait efficace. Je pense qu’avec un sursaut démocratique tel que je l’espère pour 2022 , nous devrions décider collectivement de comment juguler le chaos climatique, déjà sensible partout. J’ai milité pour un revenu universel mais j’en suis revenu depuis qu’ Elon Musk ou d’autres destructeurs en font l’apologie. Je préfère la Banque du Cœur à l’image des Restos du Cœur qui permettrait d’alléger la charge mentale de tous ceux qui ne peuvent pas joindre les deux bouts ou surtout qui n’ont pas de réserve en cas d’aléas. Dans le livre [https://www.thebookedition.com/fr/compter-p-383095.html COMPTER], qui évalue le cout annuel à 6 milliards d’Euros moins que les dividendes versés par Total en 2021. Oui, il faudra aider les familles qui craignent d’être en difficulté avec le compte carbone, voir ci-joint une ébauche de barème d’aide. Enfin, nous réfléchissons à une variante de volontariat (seuls les volontaires rentreraient dans le mécanisme de compte carbone) mais cela enlève la stimulation des entreprises qui seraient obligées de décarboner, innover, relocaliser, si toute la population y est soumise. Peut-être une année blanche permettrait de voir venir.''</big>
 
=== <big>Réponse de Jean-Luc :</big> ===
*<big>Je réagirais très défavorablement à l’attribution de quotas. Autant je pense qu’il essentiel de donner un maximum d’informations sur le poids carbone de nos activités pour que chacun fasse des choix éclairés dans ses consommations, autant la notion de quotas dans l’état actuel, profondément inégalitaire, de nos sociétés me parait dangereuse, car cela repose sur un biais cognitif : nous serions (ou devrions être) tous égaux. Par exemple à quel quota carbone aurons-nous droit si nous nous comparons à Jeff Bezos et son saut de puce touristique dans l’espace à 100 kilomètres de la terre ? Ou encore, quel quota attribuer à un cadre expatrié outre-Atlantique pour qu’il revienne régulièrement voir sa famille ? Basé sur une vision égalitaire un système de quotas, pour trouver la juste mesure, supposerait un dispositif totalement intrusif sur nos vies. A titre de comparaison, les fiscalistes nous expliquent que l’impôt sur le revenu est plus égalitaire que la TVA c’est exact néanmoins l’impôt sur la grande fortune a été supprimé.</big>
*<big><u>Réponse de Jean-Luc</u> :</big> <big>Je réagirais très défavorablement à l’attribution de quotas. Autant je pense qu’il essentiel de donner un maximum d’informations sur le poids carbone de nos activités pour que chacun fasse des choix éclairés dans ses consommations, autant la notion de quotas dans l’état actuel, profondément inégalitaire, de nos sociétés me parait dangereuse, car cela repose sur un biais cognitif : nous serions (ou devrions être) tous égaux. Par exemple à quel quota carbone aurons-nous droit si nous nous comparons à Jeff Bezos et son saut de puce touristique dans l’espace à 100 kilomètres de la terre ? Ou encore, quel quota attribuer à un cadre expatrié outre-Atlantique pour qu’il revienne régulièrement voir sa famille ? Basé sur une vision égalitaire un système de quotas, pour trouver la juste mesure, supposerait un dispositif totalement intrusif sur nos vies. A titre de comparaison, les fiscalistes nous expliquent que l’impôt sur le revenu est plus égalitaire que la TVA c’est exact néanmoins l’impôt sur la grande fortune a été supprimé.</big> <big>''Commentaire'' ''de Armel : Sommes-nous égaux ? oui devant la mort et la perte d’habitabilité de notre planète : l’arrêt de la cour de Karlsruhe invoque la mise en danger de la vie d’autrui par la politique allemande insuffisante devant le chaos climatique. Il ne s’agit plus de niveau de vie et de pouvoir d’achat.''</big> <big>''Pour l’exemple de cadre expatrié (j’en connais) je t’envoie l’ébauche de barème de surquotas pour rassurer les familles en crainte de difficulté. Mais pour les super-riches (Bezos) il est difficile de les contraindre mais on peut avoir la règle que l’année n+2 ne permet pas de racheter plus de 94% de surplus par rapport à l’année n+1, que certaines dépenses ne seront pas couvrables par des surplus, comme par exemple les vols inutiles. Comme c’est l’agence carbone paritaire et de gouvernance robuste qui alloue les quotas, on peut bloquer ceux qui abusent.''</big> <big>''Enfin, nous réfléchissons à une variante de volontariat (seuls les volontaires rentreraient dans le mécanisme de compte carbone) mais cela enlève la stimulation des entreprises qui seraient obligées de décarboner, innover, relocaliser, si toute la population y est soumise.''</big> <big>''Peut-être une année blanche permettrait de voir venir ?''</big>
 
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