Discussion utilisateur:Jean-Jacques MILAN/Archives 2011

Bonjour printanier

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Bonjour Jacques-Jacques, En ce printemps qui commence, je passais juste te saluer en t'espérant en bonne forme et content de l'avancement du Wikilivre de photographie. Amicalement, --Myrabella 23 mars 2011 à 10:10 (CET)Répondre

Bonjour Myrabella, content de voir que tu ne m'as pas oublié !

Le wikilivre avance, pas aussi vite que je le souhaiterais bien sûr, et il a besoin de toutes les bonnes volontés !

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 23 mars 2011 à 11:23 (CET)Répondre

Pardon

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Désolé je restaure ces redirections de suite, je me souviens que tu me l'avais dit une première fois, mais aujourd'hui j'ai lancé un autre script qui les a éliminé (meta:redirect.py). JackPotte ($♠) 9 avril 2011 à 21:29 (CEST)Répondre

Pas de problème, ça partait d'une bonne intention... Jean-Jacques MILAN 9 avril 2011 à 23:51 (CEST)Répondre

Ressorts Diamètre de Mandrin

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Bonjour, Je suis étudiant et je fais une recherche pour mon stage. J'aurais voulu savoir si vous connaissiez une méthode afin de calculer le détor du ressort lors de sa création, afin de pouvoir connaître quel diamètre de mandrin l'on doit utiliser pour faire le diamètre de ressort voulu par le client. Sachant que je me concentre sur les métaux type PECX, PEBX et IN01.

Merci

Bonjour,

Les fabricants de ressorts pourront peut-être vous donner des précisions à ce sujet, bien que cela fasse probablement partie de leurs "secrets de fabrication". Je ne connais pas de méthode de calcul précise exposée dans la littérature technique et l'expérience que j'en ai montre que le "retour" du fil dépend de très nombreux facteurs, en particulier des proportions du ressort (le passage dans le domaine plastique est d'autant plus important que le rapport D/d est faible) et de la tension que l'on donne au fil au moment de l'enroulement. Il y a dans cette affaire des paramètres chiffrables et d'autres qui ne le sont guère, comme la présence de contraintes résiduelles dans le fil avant son enroulement, l'effet des traitements thermiques, etc. Je me souviens que j'avais dû "jadis" fabriquer un ressort pour un besoin très spécifique, j'avais à ma disposition deux rouleaux de "corde à piano" théoriquement semblables mais le retour élastique était si différent qu'avec les mêmes paramètres d'enroulement j'ai obtenu deux ressorts dont la raideur variait du simple au double en raison des différences énormes sur le diamètre D final.

Cordialement, Jean-Jacques MILAN 18 avril 2011 à 14:37 (CEST)Répondre

Je vous remercie pour ces informations, j'ai pu mettre au point des plans factoriels qui marche relativement bien et je vais à présent mettre au point une table de Taguchi avec 3 matières de fil.

question sur vos modifications

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Bonjour,

je suis un peu perdu sur l'édition des modèles pour objectifs et appareils photos.

le grandissement, en valeur numérique sans unité (en l'occurence "x"), me semble très inhabituel dans le domaine, en particulier en considérant que c'est un ajout dans une catégorie dont l'unité est différente (MaP mini en cm avec une focale exprimée en mm). Pouvez-vous expliquer ce choix?
Si on précise le grandissement pour tous les objectifs, celui-ci ne devrait-il pas figurer dans une catégorie spécifique du modèle?
Objectifs EF: dans "type d'objectif", indiquer qu'ils couvrent le format 24x36 est redondant: ce sont des objectifs EF, par définition 24x36...
autofocus / stabilisation: en l'absence de l'un ou l'autre, la mention "non" s'impose. La logique inverse voudrait qu'on indique "oui" suivi du détail dans le cas contraire. Cela permettrait en particulier d'indiquer la présence d'une fonction dont on ne connait pas forcément les détails spécifiques.
ACL vs LCD : l'accent est-il porté sur les standards "de facto" ou sur une correction linguistique absolue? En effet, si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, il faudrait traduire "autofocus" par "mise au point automatique", etc... Il me semble que LCD, autofocus sont d'usage bien plus courant que leur équivalent français?
Point que j'avais soulevé sur la page de discussion de Canon : il me semble que le classement par année, en particulier pour les zooms EF, n'apporte pas grand chose et complique la lecture d'une page déjà très chargée. Est-ce bien nécessaire? Un classement plus classique par modèle ne serait-il pas plus souhaitable?

Merci

Bonjour,

Les modèles actuels du livre de photographie ont déjà été modifiés plusieurs fois et il n'est évidemment pas exclu de les faire évoluer. J'essaie toutefois de maintenir une certaine cohérence avec le reste du livre mais aussi avec les bases scientifiques plus générales sur lesquelles reposent de nombreux calculs ou raisonnements.

le grandissement est un rapport de deux dimensions, donc sans unité par définition. Cette notion d'optique est directement utilisée en tant que telle dans de nombreuses pages du livre. Le x ajouté après un nombre indique plutôt une possibilité de variation (zoom 1Ox par exemple). Pour la plupart des objectifs décrits dans la littérature, le grandissement maximal n'est pas donné avec précision, c'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné systématiquement dans le modèle, mais rien n'interdit d'adopter l'option inverse.
OK pour objectifs EF, je viens de préciser dans la description générale la différence entre EF et EF-S.
le "oui" ne s'impose pas si l'on précise les caractéristiques d'une fonction évidente, en revanche le non s'impose si l'on est sûr que telle ou telle fonction n'existe pas.
le terme « autofocus » est désormais entré dans certains dictionnaires et donc considéré comme un nouveau mot français, ce qui n'est pas le cas pour LCD qui est l'acronyme d'une expression anglaise.
les deux classements ont leurs avantages et leurs inconvénients, j'ai fini par adopter le classement chronologique dans un certain nombre de cas, pas seulement pour Canon, en raison de la sortie de versions successives d'un "même" produit. J'ai pensé également à un classement par focale mais cela ne fonctionne que pour les gammes optiques "homogènes" qui sont finalement assez peu nombreuses.

Avec mes amitiés et un grand merci pour cette collaboration !

Jean-Jacques MILAN 5 mai 2011 à 11:33 (CEST)Répondre

Bonjour

Merci pour ces précisions, j'en prends bonne note. Dans la foulée, existe-t-il une page "type" de chaque modèle présentant la manière la plus complète et la plus aboutie de présenter les informations demandées, qui pourrait servir de référence pour le "débutant" que je suis (et sans doute pour d'autres?) ;-)

En ce qui concerne le grandissement, même si vous avez bien entendu raison sur le fait qu'il s'agisse d'une grandeur sans dimension, il n'en reste pas moins que, sauf erreur de ma part, cette valeur est presque toujours présentée dans la littérature sous forme de facteur, accompagné du traditionnel "x", ou sous forme de rapport, comme sur certains objectifs macro: "1:1", "1:4" ou "5:1"... Je crains qu'une personne peu familière avec cette notion ne comprenne pas forcément ce chiffre "posé là sans unité". Qu'en pensez-vous?

Pour la page Canon (je n'ai pas encore étudié activement les autres pages...), peut-être serait-il judicieux de la scinder en sous-pages pour les "grandes familles" (boîtiers, optiques...)? En effet sa très grande longueur la rend particulièrement difficile à lire me semble-t-il, en particulier compte tenu de la cohabitation de différentes méthodes de classification (à trier, chronologique ou par modèle). Notez en passant que dans le cas particulier de Canon, rien ne s'oppose vraiment à une classification par modèle puisque la marque prend (quasi systématiquement) soin de différencier les nouvelles révisions de modèles existants (II, III, E, N, mark II, mark IV...). Certains sites spécialisés trient avec succès les focales zoom (puisque j'imagine que ce sont elles qui vous posent problème) par ordre croissant de la plus courte focale, ce qui, je crois, présente une certaine logique (une fois la photo prise, on peut toujours recadrer, mais on ne peut jamais élargir l'angle de vue)...

Amicalement

BulletZ 5 mai 2011 à 12:11 (CEST)Répondre

Je n'ai pas eu le temps de réaliser un "mode d'emploi" des modèles, mais leur usage ne semble pas poser de problème majeur. Il existe d'ailleurs une version pré-remplie pour les appareils numériques compacts, mais c'est beaucoup plus difficile pour les reflex.

Les photographes n'ont eu que trop l'habitude par le passé de créer leur propre sabir, avec pour résultat immédiat de compliquer les choses simples. C'est pourquoi je reviens aux définitions classiques de l'optique dans toutes les pages où ces données sont utilisées. Pour le grandissement il faut peut-être modifier le modèle et mettre un lien vers la définition précise de ce terme, comme cela a été fait pour la profondeur de champ par exemple. La notation du type 4:1 prête à confusion et l'expérience montre que beaucoup de photographes ne savent jamais s'il faut l'interpréter comme un grandissement de 4 ou de 0,25. Cette notation est par ailleurs utilisée pour définir les proportions des rectangles d'image (4:3, 16:9, ...), ce qui sème encore un peu plus le trouble.

Il reste de nombreux trous dans les pages consacrées à l'optique, je compte bien m'y atteler de façon prioritaire dans les mois qui viennent.

J'ai déjà créé des sous-pages pour certaines marques, en particulier pour les produits argentiques de Kodak et de Fuji. Dans le cas de Canon et Nikon je vais effectivement créer de nouvelles sous-pages, mais il y a un gros problème car la mise à jour automatique des liens ne va pas actuellement au-delà de 100 et il va falloir faire appel à un robot pour ne pas avoir à renommer manuellement des centaines de pages.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 5 mai 2011 à 15:53 (CEST)Répondre

Le modèle "Objectif" a été modifié, le grandissement maxi étant l'objet d'une nouvelle rubrique. Jean-Jacques MILAN 6 mai 2011 à 01:43 (CEST)Répondre

Merci! BulletZ 6 mai 2011 à 02:24 (CEST)Répondre

J'ai vu que vous aviez déplacé une page d'un objectif que j'avais créée avec la mention "f/2.8" pour la remplacer par "f/2,8". Je comprends bien la logique qui veut qu'en français le séparateur décimal soit une virgule, cependant la dénomination commerciale (le "modèle") de l'objectif est avec un point, pas une virgule (cf site Canon par exemple). J'avais créé la page en partant du principe qu'on ne "francisait" pas l'intitulé d'un modèle ou d'une marque déposée, ce qui me semble être un principe sain, sinon indépendamment des problèmes de traduction qui ne manqueront pas d'arriver, il n'est plus possible de faire le lien direct ("copier/coller") entre un modèle et sa page wikilivre... Wikipedia france semble adopter également ce point de vue, cf l'article w:Monture_Canon_EF#Optiques_diffringentes. Qu'en pensez-vous? BulletZ 6 mai 2011 à 02:24 (CEST)Répondre

Bonsoir,

J'en pense... que WP est tout sauf une référence en matière de photo. Les contributeurs de qualité qui rédigeaient les articles aux débuts de l'encyclopédie se sont retirés les uns après les autres, vaincus par trop d'attaques bêtes et méchantes. Je suis un des derniers à être parti. Après avoir cessé de rédiger quoi que ce soit dans ce domaine, j'ai tenté de corriger toutes les âneries que je trouvais, mais elles reviennent régulièrement. J'ai finalement renoncé, pour consacrer les dernières années de ma vie à compléter quelques livres qui me tiennent à cœur (il n'y a pas que la photo !).

J'ai heureusement pu déménager la totalité du livre de tribologie, tout en laissant dans l'encyclopédie une sorte de résumé présentant les divers aspects de cette science. Non seulement personne ne l'a complété, mais une bande d'abrutis en a retiré un à un tous les éléments fondamentaux, ne gardant que des passages anecdotiques, jusqu'à ce que le dernier venu ajoute un bandeau "ébauche". No comment !

La lutte contre les modes et les mauvaises habitudes, en particulier celles des photographes, est une tâche quotidienne. La modification que j'ai faite correspond à une homogénéité nécessaire dans tout le livre ; il ne s'agit pas de reprendre exactement la désignation commerciale des modèles, qui d'ailleurs varie parfois de façon imprévisible, mais plutôt d'en faire une description à l'aide des deux caractéristiques essentielles qui sont la focale et l'ouverture, écrites selon les normes non pas françaises mais européennes, indépendamment de l'origine de ces produits. C'est pourquoi j'ai non seulement remplacé le point par une virgule, mais j'ai aussi ajouté la barre oblique...

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 6 mai 2011 à 03:38 (CEST)Répondre

Je suis désolé de la mauvaise expérience que vous avez pu avoir avec Wikipedia, mais cela ne justifie pas pour autant de considérer que les us-et-coutumes qui y ont cours sont tous à jeter. Par ailleurs, pardonnez-moi mais vous ne répondez pas à la question, et je suis en désaccord fondamental avec vous. Pourquoi dès lors, ne pas franciser "Canon EOS 5000 mark IV" (exemple semi-fictif) en "Canon EOS 5 000 série IV", ou "logicielX version 2.0" en "logicielX version 2,0" tant qu'on y est? Il me semble totallement incorrect de vouloir modifier un modèle et/ou une marque déposé. Vous créez des pages correspondant à un modèle d'objectif ou d'appareil, pas à une catégorie. Pourquoi deux traitements différents pour les appareils et les objectifs alors? L'argument de la "caractéristique" ne tient pas, et cela n'a rien à voir avec une mode, mais bien avec le respect de la marque déposée, au sens le plus strict (légal?) du terme... BulletZ 6 mai 2011 à 12:49 (CEST)Répondre

Bonsoir,

Vous confondez là tout un tas de choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres : modèle déposé, marque déposée, appellation commerciale, etc. et bien entendu, lorsque l'on parle de la version 2.1 d'un logiciel, cela n'a aucun rapport avec un nombre décimal.

Ces questions de forme n'ont d'ailleurs dans le cas présent qu'une importance très minime et n'ont jamais posé de problème à personne. Je ne veux pas polémiquer là-dessus, préférant de loin m'intéresser au contenu des articles.

Amitiés. Jean-Jacques MILAN 7 mai 2011 à 01:51 (CEST)Répondre

L'exemple du logiciel était de trop, mais vous avez botté en touche sur tout le reste. Il est bien plus facile de me traiter de polémiste confus (épithètes appréciés, vous n'en douterez pas) que de proposer une réponse argumentée. Les questions de forme sont importantes du point de vue de la cohérence, élément essentiel de la crédibilité de tout document, en particulier écrit à plusieurs mains. Négliger la forme pour le fond dessert ce dernier. De toute façon à bien y réfléchir, je ne pense pas qu'un catalogue de matériel ait vraiment sa place dans un livre, fut-il un wikilivre. Il serait sans doute plus judicieux de compléter et/ou traduire les pages wikipedia qui sont là pour ça. Enfin, détail peut-être, mais en modifiant ainsi l'appellation des objectifs, vous réduisez les chances que ces pages apparaissent lors d'une recherche sur internet effectuée en utilisant la dénomination originale. C'est une des raisons de mon "émoi". BulletZ 7 mai 2011 à 11:44 (CEST)Répondre

Quand vous aurais-je traité de "polémiste confus" ? Merci de lire ce que j'ai écrit, non ce que vous imaginez, ou voudriez, que j'aie écrit. Pour le reste, j'avance, dès que j'ai un peu de temps, même si ce que je rédige n'est pas parfait, et tout ce qui peut concerner la photographie, catalogues compris, doit trouver sa place dans un ouvrage à caractère très général consacré à ce vaste sujet. Jean-Jacques MILAN 7 mai 2011 à 12:58 (CEST)Répondre

Gimp

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Oui, il faudrais voir, parce que moi, je pensait avoir une approche moins "retouche photo". Je l'aurais inclus dans Gimp, Quézaco ?, mais ce serait bien si tu faisais pour l'approche photo sur le livre de Photographie, et moi si je faisais une approche plus "dessin" dans Gimp, Quézaco ?. Ou sinon, on bascule tout dans Gimp, Quézaco ? ou dans le livre de photographie, mais un livre vraiment sur Gimp pourrais être peut-être plus interressant, il y a tant de choses à dire sur Gimp, je pencherais donc pour mettre un lien pour aller du livre Photographie jusqu'à Gimp, Quézaco ? car j'ai vu que le livre de Photographie ne proposait pas vraiment de la retouche d'image. Si tu veux, tu peut venir m'aider en me corrigeant un peut sur la future partie "retouche photo", car je ne sais pas beaucoup, beaucoup de chose. J'ai beaucoup expérimenté par moi-même. Je suis un peu "touche à tout", j'essaye tous les boutons, et je vois ce que cela fait. Donc pour résumer, je déplacerai bien le contenu du livre de Photographie sur Gimp pour en faire un espace plus "image" et pas seulement retouche photo, illustration aussi, dans Gimp, Quézaco ?. Tu me dis ce que tu en pense et on voit.
A+
TouzaxA, Discuter.
Voir Blender, Quézaco ?, le tutoriel sur Blender 2.57.
Le 13 mai 2011 à 09:08 (CEST)Répondre

Bonjour,

Ce n'est pas moi qui ai rédigé la page Gimp mais je l'ai intégrée au livre de photographie voici quelque temps car l'auteur ne contribuait plus depuis à peu près deux ans. En fait, je pense qu'il faut prendre le problème autrement que ce qui se fait d'habitude. Je pense d'une part à un article ou un chapitre montrant les outils communs à tous les logiciels de traitement d'images, et d'autre part à des articles spécialisés montrant les particularités des divers logiciels. Un tableau comparatif permettrait de voir d'un coup d'œil ce que font ou ne font pas les logiciels, avec des renvois vers leurs particularités. Faire une sélection rectangulaire, par exemple, ou éclaircir une photo, sont deux tâches qui figurent évidemment dans les possibilités de tous les logiciels et il est inutile de les développer dans les chapitres consacrés à chacun d'eux, sauf lorsque des éléments originaux ou spécifiques existent. Il faudrait que l'on y réfléchisse. J'ai déjà fait la même chose pour les appareils numériques, qui ont eux aussi de multiples fonctions en commun, par exemple le réglage de la balance des blancs ou la possibilité de travailler en mode RAW, pour certains d'entre eux. Une telle "mise en facteur" permettrait à terme un énorme gain de place et une meilleure orientation des lecteurs. Pour Gimp, il existe aussi des tutoriels extérieurs fort bien faits et l'on peut s'interroger sur l'intérêt de vouloir les reproduire ici.

Amitiés, Jean-Jacques MILAN 13 mai 2011 à 10:47 (CEST)Répondre

Photographie/Personnalités/A/Jonathan Abbou

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Cette page est proposée à la suppression par le PàS, pour biographie promotionnelle et violation des droits d'auteur au niveau des images. Comme tu es le seul contributeur de la page, est-ce que tu souhaite la garder. De plus, il faudrait vérifier pour les photos, car elles ont été mise en tant que travaux personnels...
Amitiés,
TouzaxA, Discuter. Le 27 mai 2011 à 08:54 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je ne vois pas bien en quoi l'ébauche d'article sur cet auteur intéressant pourrait être "promotionnelle" ? Le wikilivre de photographie est ouvert à tout ce qui concerne cet art et Jonathan Abbou y est donc parfaitement à sa place. Les images ont été autant que je sache importées "légalement" sur Commons, où personne ne les a contestées. Par ailleurs, si j'ai bonne mémoire, cette discussion avait déjà été close par le passé.

Amitiés, Jean-Jacques MILAN 25 juillet 2011 à 11:31 (CEST)Répondre

Question classement

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Bonjour Jean-Jacques,

J'ai besoin d'un expert en classement : Dans Wikilivres:CDU/6 pour le numéro 64, il y a la description suivante:

64 - Économie domestique, science ménagère, cuisine, habillement

Est-ce que cela concerne également la gastronomie et l’œnologie ?

Cela pourrait nous aider à classer Discussion:Liste de mnémoniques#AOC de la côte de Nuits dans une nouvelle sous-section Œnologie dans la section sciences.

Merci pour tes conseils. -- ◄ David L • discuter ► 27 juillet 2011 à 17:32 (CEST)Répondre

A priori oui, mais il faut que j'exhume ma CDU pour vérifier et développer l'indice !

Amitiés, Jean-Jacques MILAN 27 juillet 2011 à 17:37 (CEST)Répondre

Merci pour la réponse. J'ai trouvé sur internet [1] que la gastronomie est classée 641 et l’œnologie est classée 663.2. Donc la gastronomie et l’œnologie sont classées dans les sciences --> suffisant pour classer Discussion:Liste de mnémoniques#AOC de la côte de Nuits.

-- ◄ David L • discuter ► 28 juillet 2011 à 03:16 (CEST)Répondre

Intéressant car la sous-classe 66 est celle qui contient tout ce qui concerne la chimie appliquée ;-( Jean-Jacques MILAN 28 juillet 2011 à 10:57 (CEST)Répondre

Я не владею французским языком.

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Здравствуйте!

Агат-18 это плохая фотография. Эта хорошая.

Аккумулятор советских фотоаппаратов Зенит-TTL, Сокол и ряда других.

Москва-2

Эликон-35С БелОМО. Эликон-35С

Здесь я живу.

До свидания.--Andshel 14 août 2011 à 14:50 (CEST)Répondre

a propos de jonathan abbou

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bonjour Mr jean jacques milan, je vous remercie tout d'abord pour l'énorme contribution que vous apportez à la photographie qui permet à des passionnés de puiser à la "source" que vous alimentez. Je suis l'auteur jonathan Abbou que vous avez défendu en quelques lignes, sur vos pages de discussion, qu'un ami m'a demandé d'aller consulter. En effet en début d'année 2009, j'ai pu constater, qu'une personne passionnée par mon travail avait créé une page wikipédia, en puisant dans mes écris et ma biographie. une autre personne a rajoutée des photographies. cette amie (professeur d'art plastique), avait coutume dans son programme, de faire étudier mon texte sur le "réalisme symbolique" figurant sur wikipedia, a ses étudiants se destinant à la photographie. Je suis un auteur dans la pure tradition de l'argentique, déviant les procédés chimiques vers une interprétation plastique. la page qui m'était consacrée a disparu, sous pretexte de publicité ou promotion, ou je ne sais quoi. Pour moi c'est une forme de calomnie et je ne peux que réagir !!!. Alors pour ces petits robots qui viennent de sortir de l'oeuf, se cachant derrière des pseudos imbéciles (sebleouf, texam ou je ne sais quelles bétises de post ado...) et surtout, qui n'ont jamais touchés un appareil photo de leur vie, et n'y connaisent rien, je dirais ceci. Premièrement, cela fait plus de quinze ans que je suis acheté par de grosses collections privées, ainsi que récemment par un musée qui m'ouvre la voie sur d'autres Musées. Deuxièmement que je n'ai pas attendu wikipédia pour avoir une cotation internationale et vivre de mon art. Alors, je dis a ces personnages qui s'occupent d'article de foot, ou de boulons de camion...de rester dans leur domaine, ou de venir a mon atelier pour voir qui je suis et avoir une explication !! qu'ils ne s'inquiètent, pas ce sera rapide, car je ne fait pas dans la littérature avec les imbéciles ! En tout cas merci d'avoir réagis et n'hesitez pas à me contacter quand vous le voulez à cette adresse qu'un ami a créé car je n'y connais rien en informatique. et si mon travail vous interesse, je vous ferais part d'éléments pour alimenter votre grand projet. respectueusement jonathan abbou

Bonsoir Jonathan,

J'ai beaucoup travaillé sur la Wikipédia des débuts mais, dans certains domaines comme la photographie et quelques autres, l'incompétence, le sectarisme et la vanité ont pris le dessus ; de ce fait, ces secteurs sont voués pour très longtemps, hélas, à la médiocrité. C'est pourquoi je suis parti sur Wikibooks, et les messages tels que celui que vous venez de m'adresser me confortent dans l'idée que j'ai eu raison.

La tiédeur dans les opinions n'a jamais fait avancer les choses. et l'objectivité "chère" aux wikipédiens ne consiste pas à tenter d'atteindre un juste milieu par définition hors de portée, mais à développer parallèlement le pour et le contre, lorsqu'un sujet prête à controverse. Il se trouve que j'apprécie votre travail, mais si tel n'était pas le cas, je n'en aurais pas moins rédigé l'article, tout simplement parce que vous constituez une partie intégrante du monde de la photographie.

Tout ce que vous pourrez ajouter au livre sera bienvenu. Pas besoin de connaissances en informatique, il suffit de cliquer sur le lien "modifier", d'ajouter votre texte et de le sauvegarder en cliquant sur "publier" en bas de la page. Ne vous inquiétez pas pour la mise en forme, si besoin est, je repasserai derrière pour "wikifier".

Cordialement, Jean-Jacques MILAN 6 septembre 2011 à 23:17 (CEST)Répondre